Entretien

Après quinze années dans la politique, Marie-Thérèse Geffroy crée l’Agence nationale de lutte contre l’illettrisme (ANLCI) au tout début des années 2000. Siégeant au comité de la Fondation Carla Bruni-Sarkozy, elle nous livre son analyse du problème.

Vous êtes agrégée de lettres classiques, vous vous êtes engagée dans la politique, vous dirigez maintenant l’ANLCI…  Que faites-vous là, aujourd’hui ?

J’ai toujours rêvé d’être boulangère à San Diego. Je me suis souvent demandé pourquoi… Peut-être, outre le goût des voyages, parce que j’admire ceux qui réussissent à produire les choses essentielles à la vie de tous les jours et dont on sous-estime le talent. Lorsqu’on oriente les jeunes dans le système scolaire, le choix du métier de boulanger n’est pas regardé par tous comme un premier choix. Cette façon de juger avec condescendance ceux qui ne sont pas les plus diplômés… C’est une vraie discrimination, et toutes les formes de discriminations sont à combattre. Les gens sont mis dans des cases. Or je suis toujours partie du principe qu’il fallait regarder de la même façon celui qui est en face de vous, quel que soit son niveau de culture. J’ai été élevée dans une famille avec des parents militants à l’Action catholique. Puis, j’ai été à la JEC (Jeunesse étudiante chrétienne). J’y ai appris que celui qui était en face de moi était mon égal. Quel qu’il soit. J’essaie de mettre cela en pratique. C’est peut-être pour cela que le problème de l’illettrisme m’a autant touchée. J’ai aussi retenu qu’il fallait avoir de l’ambition mais pas seulement pour soi : pour les autres et avec les autres. Je me suis donc engagée dans des associations puis dans le mouvement gaulliste dont les valeurs étaient en harmonie avec mes convictions. Cet engagement m’a amenée à prendre des responsabilités, à être élue maire d’un arrondissement de Lyon, conseiller régional de Rhône-Alpes. Des responsabilités que j’ai exercées tant que j’ai pu le faire en accord avec mes convictions. C’est pourquoi, lorsqu’il a fallu faire des alliances incompatibles avec mes convictions (l’alliance avec le Front national), j’ai préféré m’arrêter et revenir à d’autres activités et engagements.

L’ANLCI a été créée fin 2000. Que se passait-il avant ?

Beaucoup de choses, un peu partout, mais nous manquions de chiffres, d’organisation et d’outillage. Le père Joseph Wresinski (ATD Quart Monde) avait été le premier à lancer un cri d’alarme : en France, des hommes et des femmes étaient confrontés à l’illettrisme. Mais bien qu’il ait précisé qu’il s’agissait de personnes qui, après avoir pourtant été scolarisées dans notre pays, ne savaient plus lire, écrire ou compter, tous dans la lutte contre l’illettrisme ne parlaient pas forcément de la même chose. Ou des mêmes gens. Beaucoup confondaient le cas de gens ne pouvant être autonomes dans des situations simples de la vie quotidienne avec le problème des immigrés ne parlant pas le français. Ils pensaient que l’illettrisme était un problème d’apprentissage du français langue étrangère. Or, pour bien traiter un problème, il faut d’abord le définir : être illettré, c’est ne pas pouvoir lire un devoir après l’école, une consigne d’hygiène ou de sécurité au travail, faire un calcul simple, retirer seul de l’argent à un distributeur automatique…

Par où commencer alors ?

Pour savoir quelle ampleur doit revêtir l’action, il faut disposer d’informations précises : combien de personnes sont concernées, qui elles sont, où elles vivent, ce qu’elles font. Il faut aussi identifier les moyens ou les pratiques pour venir à bout du problème et le prévenir. C’est ce que nous avons fait en réalisant avec l’INSEE une enquête nationale (c’était une première) pour mieux connaître ces 3 100 000 personnes concernées — un chiffre impressionnant ! Nous avons proposé une répartition de la tâche entre tous ceux qui pouvaient y contribuer au niveau national. Et nous avons proposé des plans régionaux. Enfin, pour ne pas perdre de temps à réinventer des solutions qui existaient déjà, nous avons mobilisé un grand nombre d’acteurs de terrain dans le cadre d’un grand Forum permanent des pratiques, 3 000 sur la session 2008-2010.

Il y a donc d’un côté un problème d’oubli et de l’autre un problème d’apprentissage…

Effectivement. Le problème, c’est de croire que l’on maîtrise forcément les compétences de base dès lors qu’on a été scolarisé. Or elles peuvent s’effriter, voire s’oublier. Prenons le cas d’une personne travaillant sur une chaîne d’abattage ou d’emballage de volailles. C’est une tâche répétitive où le recours à l’écrit n’est pas nécessaire ; les consignes sont orales. Imaginons que cette personne, pressée par le quotidien, n’a jamais l’occasion d’ouvrir un livre à la maison. Pour les papiers administratifs, elle s’appuie sur son entourage. Le jour où, au travail, la consigne de sécurité est transmise par écrit, le jour où le processus de travail change, la personne se retrouve dans une situation de fragilité, de vulnérabilité, face à son problème. Pourtant, il est toujours possible de réapprendre. Et c’est en prenant appui sur les situations de travail ou de vie quotidienne que cela fonctionne le mieux. Ainsi, dans le cadre de l’adaptation ou de l’évolution de leurs salariés, de nombreuses branches professionnelles se sont engagées dans des actions où les salariés peuvent réapprendre ou consolider ces savoirs indispensables, sans avoir l’impression d’être infantilisés par des actions qui les remettraient en situation scolaire.

Quelles sont les instances qui gèrent le problème de  l’illettrisme ?

On a longtemps cru qu’un dispositif administratif unique pouvait résoudre le problème. Or, pour venir à bout d’un phénomène aussi diffus dans l’ensemble de la société, il n’y a que l’addition organisée d’interventions émanant de différentes autorités qui puisse être efficace. Il ne peut y avoir une seule instance étant donnée la diversité (âge, situation, localication géographique) des populations concernées. Comment une seule structure pourrait-elle gérer à la fois les moyens de la prévention dès la petite enfance, l’action auprès des familles, autour de l’école, la lutte contre l’illettrisme dans les entreprises, les problèmes particuliers des jeunes qui y sont confrontés dès la sortie de la scolarité obligatoire, la lutte contre l’illettrisme dans les prisons… ? Toute l’énergie et les moyens disponibles seraient consommés par l’entretien de la tuyauterie d’une telle usine à gaz ! En revanche, une structure dédiée à l’illettrisme, souple et réactive, qui puisse travailler en synergie avec les parties concernées (ministères, partenaires sociaux, collectivités territoriales, associations), semble plus réaliste. C’est ce qu’essaie de faire l’ANLCI : organiser le travail et coordonner les actions avec l’ensemble des partenaires tout en proposant les bons outils. Nous mettons à disposition des informations claires et rapidement disponibles pour que chacun dans son cœur de métier puisse faire porter au mieux les efforts.

Il y a souvent une confusion entre l’illettrisme et l’analphabétisme…

On parle d’analphabétisme pour ceux qui n’ont jamais été scolarisés. Ils sont près de 800 millions d’hommes et surtout de femmes dans le monde. Pour eux, la communauté internationale développe des campagnes d’alphabétisation. L’illettrisme, en revanche, est le problème de ceux qui, après avoir été à l’école, ne maîtrisent plus les simples savoirs de base, lire, écrire, compter. Un problème que connaissent aujourd’hui tous les pays industrialisés tout comme les pays émergents.

En découvrant les chiffres de l’illettrisme en France, on s’aperçoit que plus de la moitié des personnes concernées travaillent…

Parmi les 3,1 millions de personnes illettrées, 57 % ont un emploi, ce qui représente près d’1,8 million de personnes. Elles travaillent dans des secteurs d’activité très variés, particulièrement le nettoyage, l’agro-alimentaire, les transports, le traitement des déchets… Elles font très bien leur travail usant de procédés de contournement très habiles. C’est lorsqu’on leur propose de monter en grade ou de suivre une formation que le problème apparaît. Aujourd’hui, de très nombreuses branches professionnelles ont signé des accords avec l’ANLCI et organisent des actions de réacquisition des compétences de base, en partant des situations de travail et en évitant de stigmatiser les personnes.

Souvent la société affaiblit le plus faible. Pourquoi est-ce comme ça ?

Je rêve d’une école où l’on encouragerait le garçon ou la fille qui voudrait s’orienter vers un métier de paysagiste, joaillier, électricien et… de boulanger bien sûr ! Où on le féliciterait de faire ce choix même s’il a un très bon carnet scolaire. Notre société très scolarisée juge trop souvent en fonction du diplôme. Les préjugés sont tels que les compétences extérieures au savoir académique sont ignorées. Même avec bonne foi, une partie de l’intelligentsia continue de ne pas bien mesurer et reconnaître les savoirs de ceux qui n’ont pas fait d’études. Le savoir intellectuel prime. Alors, évidemment, une personne illettrée fait tout pour le cacher. Les personnes illettrées souffrent d’une double peine. Mal à l’aise, ils n’osent pas s’exprimer, alors qu’ils savent faire beaucoup de choses dans la vie. Ils n’osent pas dire quel est leur problème. Et pourtant, ils peuvent réapprendre : l’essentiel est de leur redonner confiance pour qu’ils mettent à profit l’énergie et l’habileté qu’ils déploient à contourner pour reconquérir ces connaissances de base.

Comment s’organise votre action ?

L’ANLCI a son siège à Lyon. Dans chaque région, nous nous appuyons sur un relais, un chargé de mission auprès du préfet de région. Une douzaine au niveau national. Nous essayons d’être pragmatiques pour une tâche qui peut se résumer en trois mots : mesurer, organiser, outiller.

Après ces actions, qui prend le relais ?

Au sein de notre conseil d’administration (nous sommes un GIP, groupement d’intérêt public), nous avons des représentants de tous les ministères concernés : travail, emploi, affaires sociales, éducation nationale, défense, justice, ville, des collectivités territoriales, des partenaires sociaux… Autour de cette instance décisionnelle, nous réunissons un vaste comité consultatif d’une centaine d’institutions et associations engagées dans la prévention et la lutte contre l’illettrisme ainsi qu’un conseil scientifique où se retrouvent des chercheurs et des experts. Notre méthode de travail peut se résumer ainsi : réunir pour mieux agir. Cela peut paraître boy-scout, mais c’est adapté. Les ministères, les collectivités locales et les partenaires sociaux qui se retrouvent dans notre conseil se répartissent la tâche. Nous sommes là pour que le problème de l’illettrisme soit présent dans leurs actions, leurs politiques. Un préfet, un chef d’entreprise ne peut consacrer ses journées à l’illettrisme, il lui faut les informations clés. Nous rêvons que chaque décideur consacre deux heures de son temps de travail annuel à s’informer sur l’illettrisme. Rien que cela permettrait d’éviter bien des confusions, de gagner du temps.

La société française crée-t-elle encore des illettrés ?

Bien sûr, des personnes glissent encore dans l’illettrisme parce que leur situation de vie, de santé, de travail les éloigne de l’écrit. Mais depuis quelques années, elles ont de plus en plus de chances de se voir proposer une solution. On sait par exemple que 15 % des chômeurs sont confrontés à l’illettrisme. C’est pourquoi le ministère de l’Emploi a décidé de mieux prendre en compte cette donnée. Pour les jeunes, grâce aux chiffres du ministère de la Défense qui soumet tous les jeunes de 17 ans à des tests lors de la JAPD (Journée d’appel de préparation à la Défense), on sait que 4,9 % d’entre eux sont en situation d’illettrisme. C’est pourquoi la politique de prévention est essentielle afin d’éviter que l’illettrisme ne prenne racine dès l’enfance, avec bien sûr des actions à l’intérieur de l’école mais aussi des actions de prévention auprès des enfants, des familles dès la toute petite enfance pour intervenir le plus tôt possible.

Mais l’école joue un rôle central, non ?

Bien sûr, elle est fondamentale. Mais au sortir de l’école, tous les enfants ne se retrouvent pas dans les mêmes conditions. Il y a de grandes inégalités entre les familles. L’école ne peut intervenir le soir à la maison. C’est pourquoi des associations comme Lire c’est bon pour les bébés, l’AFEV, Lire et faire lire et bien d’autres permettent à des enfants qui sont dans des familles très éloignées de l’écrit d’y entrer avec des actions simples : écouter des histoires, la lecture d’un livre à voix haute, franchir le seuil de la bibliothèque… L’action auprès des familles est essentielle pour que tous les parents et particulièrement ceux qui sont eux-mêmes confrontés à l’illettrisme puissent eux aussi suivre la scolarité de leurs enfants. Souvent, ils ont une peur bleue d’aller voir la maîtresse. Tous ces parents, qui ne peuvent répondre aux mots qu’on leur envoie, ne sont pas démissionnaires. Mais ils craignent de se retrouver mal à l’aise, dans un monde dont ils n’ont pas forcément de bons souvenirs. C’est pourquoi lorsque d’autres parents, des associations, les aident à reprendre confiance, ils peuvent s’intégrer à la vie autour de l’école de leurs enfants. Avec le Haut commissaire aux Solidarités actives contre la pauvreté et Haut commissaire à la Jeunesse Martin Hirsch, nous avons mis en place une expérimentation, Activités éducatives familiales. Il y a aussi des actions peu coûteuses, conduites avec les bibliothèques, les haltes-garderies, les assistantes maternelles. Leur point commun : mettre en contact le plus tôt et le plus souvent possible les enfants avec les mots, l’écrit, les livres.

Dans votre action, avez-vous des ennemis particuliers ? La télévision ?

À la télévision, l’ennemi serait le langage trop ésotérique de certains dans des émissions qui pourraient être pédagogiques. J’entendais l’autre jour une chercheuse. Incompréhensible. Elle s’exprimait dans un langage compréhensible seulement des initiés. Elle était dans son petit monde bien clos par les mots. Elle voulait avoir l’air savant. Or ce qui compte, me semble-t-il, quand on a du savoir, c’est de le rendre accessible, essayer d’intéresser en parlant de manière claire, simple, accessible. D’autre part, le mélange oral-écrit manque beaucoup à la télévision. À Hongkong, des petites émissions du matin qui permettent de travailler l’expression orale et écrite y sont proposées. En Hollande, comme dans beaucoup de pays, les films passent en version originale sous-titrée. Pourquoi pas en France ? C’est pourtant un bon moyen de faire entrer l’écrit partout… et en plus d’apprendre une langue étrangère !

Connaissez-vous le globish — le global english ? De Hanoi à Djakarta, des dizaines de millions de personnes l’emploient pour le tourisme ou le commerce et parviennent à se faire comprendre…

Oui, bien sûr, déjà parce que je suis d’autre part engagée dans une association internationale, Worldskills, qui a pour but de promouvoir la formation professionnelle et les métiers dans le monde entier. Cinquante-deux pays y adhèrent. Nous sommes cinq dans le bureau international, nous ne pouvons mobiliser chacun un interprète. Avec mes homologues coréen, australien, finlandais ou canadien, nous échangeons donc directement en anglais, et parfois plutôt en globish. Nous n’avons pas le même accent, mais nous nous comprenons. Quand je ne trouve pas un mot, j’ai mon dictionnaire, ou j’invente ! Mais lorsqu’une réunion se déroule en France, je suis paradoxalement moins à l’aise car j’ai peur qu’on juge mon accent ou mes fautes, comme au lycée. En France, on complexe beaucoup. Ma génération était tétanisée : à chaque faute, une remarque. J’ai fait des études de lettres, français, latin, grec. J’aime la langue française. Mais il ne faut pas oublier que la langue est aussi faite pour échanger… La préservation du patrimoine linguistique et la promotion de la francophonie ne doivent pas nous empêcher d’entrer en contact, partout dans le monde, avec ceux qui ne parlent pas notre langue.

Mais le problème de fond n’est-il pas qu’il n’y a pas de place pour tout le monde ? L’utopie de l’égalité est friable. Les jeunes s’en rendent compte. L’inégalité est la mère de l’équilibre de nos sociétés ?

Effectivement, nous ne sommes pas tous vraiment égaux. Je ne suis évidemment pas l’égale du Président de la République. Mais ce qui compte, c’est la manière dont on se considère les uns les autres. Il suffit d’un regard pour sentir si l’on existe ou pas aux yeux de celui que l’on rencontre.

Qu’attendez-vous d’une fondation comme  la Fondation Carla Bruni-Sarkozy ?

Nous nous sommes beaucoup battus pour faire reculer les idées reçues sur l’illettrisme, pour que l’on n’enferme pas ceux qui y sont confrontés dans une politique de ghetto, pour que l’on cesse de les stigmatiser et que l’on s’engage dans une action collective organisée, mesurable. Mais la réalité de l’illettrisme est encore insuffisamment connue en France. Même si depuis quelques années d’énormes progrès ont été faits, il faut toujours revenir à la charge pour qu’on n’oublie pas ce problème. Si des voix qui sont écoutées en parlent, si des initiatives efficaces sont valorisées, alors les choses pourront bouger beaucoup plus vite. C’est en cela que l’engagement de la Fondation Carla Bruni-Sarkozy pourra être essentiel.

Propos recueillis par JC & LP